Lufta në Ukrainë është në një moment kyç, që mund të jetë edhe i rrezikshëm për këtë vend, thotë ish-drejtori i Agjencisë Qendrore të Inteligjencës (CIA) në SHBA, David Petraeus. Duke folur për Radion Evropa e Lirë, gjenerali i pensionuar amerikan thotë se është e rëndësishme që aleatët e NATO-s, e sidomos vendet e Evropës Lindore, ta vazhdojnë mbështetjen ushtarake për Ukrainën. Sipas tij, mposhtja e Rusisë nga Ukraina nuk është e pamundur.

“Ukrainasit e kanë fituar betejën në Kiev, e kanë fituar betejën në dy qytetet tjera veriore, Çernihiv dhe Sumi. Ata, në fakt, mund t’i mposhtin rusët”, thotë Petraeus, i cili ka komanduar forcat amerikane në luftërat në Irak dhe Afganistan.

Petraeus shton se forcat ruse kanë mungesa në logjistikë dhe se kanë pësuar humbje të mëdha.

Ai e përjashton mundësinë e përfshirjes së forcave të NATO-s në fushëbetejën në Ukrainë dhe parasheh që fundi i luftës të jetë një zgjidhje e negociuar.

Nëse lufta zvarritet, thotë Petraeus, rreziqet janë të mëdha. Por, “unë jam i prirë të mendoj” se gjasat për përdorimin e armëve të shkatërrimit në masë “aktualisht janë ende të ulëta”, thotë ai.

Intervista e plotë:

Radio Evropa e Lirë: Rusia vazhdon të përballet me rezistencë të ashpër nga Ukraina, ndërkohë që ka kaluar më shumë se një muaj nga nisja e pushtimit. Si e shihni ju vazhdimin e kësaj lufte?

David Petraeus: Fillimisht, mendoj se duhet të analizojmë se ku kemi qenë. Rusia e ka filluar [këtë luftë] duke u përpjekur për të rrëzuar Qeverinë e [presidentit të Ukrainës, Volodymyr] Zelensky. Qëllim kryesor i saj ka qenë të marrë kontrollin e Kievit, të rrëzojë Qeverinë [dhe] ta zëvendësojë presidentin Zelensky me një president pro-rus. Ata kanë arritur fuqishëm në Kiev, me shumë forca edhe nga Bjellorusia, dhe kanë dështuar.

Ukraina e ka fituar betejën në Kiev, po ashtu në Çernihiv në veri dhe në Sumi në verilindje. Por, tani jemi në një pozicion të vërtetë tranzicioni. Rusët kanë deklaruar publikisht se këto nuk ishin përpjekjet e tyre kryesore, porse ato kanë të bëjnë me Donbasin, në pjesën juglindore të vendit. Ata po dërgojnë tani më shumë burime atje.

Rusët po përpiqen të marrin komplet Mariupolin, që do t’iu mundësonte pastaj të ktheheshin nga veriu. Dhe, kështu, ky është një moment i madh. Është një moment kyç. Është, gjithashtu, një moment i rrezikshëm për Ukrainën.

Rusët nuk kanë logjistikë për “orën e artë”

Radio Evropa e Lirë: Nëse Rusia ka sukses në lindje, a do të thotë kjo që pjesa tjetër e Ukrainës pastaj do të jetë më e cenueshme?

David Petraeus: Nuk mendoj ashtu. Mendoj se rusët janë mjaft të kufizuar në atë që mund të arrijnë. Thembër e Akilit për ta ka qenë mungesa e logjistikës së ekspeditës. Me fjalë të tjera, kur rusët janë larg një sistemi hekurudhor ose një porti, logjistika e tyre është shumë-shumë modeste në krahasim me logjistikën tonë. Ata më së shumti mund të kenë çerekun e asaj që kemi ne. Ne kemi një logjistikë shumë substanciale të ekspeditës. Ne mund të lëvizim në distanca të gjata pa baza fikse. Ata janë të lidhur për sistemin hekurudhor. Kur janë pranë tij, janë shumë mirë, por kur i largohen, janë krejtësisht të kufizuar sa u përket ushqimeve, karburanteve, municionit, evakuimit mjekësor dhe të tjerave. Kjo me siguri se ka ndikim të madh në moralin [e ushtarëve].

Ushtarët tanë [amerikanë] në Irak dhe Afganistan e kanë ditur se nëse plagosen, brenda një ore - orës së artë - do të transferoheshin në spitalin e parë fushor. Shkalla e tyre e mbijetesës ka qenë mbi 90 për qind. Pra, gjithçka ka të bëjë me atë që ndodh në orën e artë. Por, kjo nuk shihet te forcat ruse.

Radio Evropa e Lirë: Pra, mendoni se ukrainasit mund të vazhdojnë të rezistojnë?

David Petraeus: Mendoj se po. Kjo është paksa garë dhe varet nga aftësia e ukrainasve për të lëvizur me shpejtësi në jug, për t’u fokusuar në atë që vjen nga lindja, nga juglindja, nga Mariupoli. Kjo varet, gjithashtu, edhe nga ajo që bëjmë ne. Nuk mendoj vetëm në Shtetet e Bashkuara, por në të gjitha vendet e NATO-s së bashku, e sidomos ato vende të Evropës Lindore që kanë mbrojtje ajrore, sisteme për lëshimin e raketave, artileri dhe municione që u përshtaten atyre që i ka Ukraina.

Radio Evropa e Lirë: Deri më tani, aleatët e NATO-s e kanë mbështetur ushtarakisht Ukrainën, duke mos u përfshirë direkt në konflikt. A mendoni se strategjia e njëjtë do të vazhdojë?

David Petraeus: Po. Sekretari i Përgjithshëm i NATO-s, [Jens] Stoltenberg dhe gjithashtu presidenti [i Shteteve të Bashkuara, Joe] Biden dhe liderë të tjerë kanë vlerësuar se do të ishte me rrezik dhe me shumë të panjohura nëse - le të themi - aeroplanët amerikanë dhe rusë fluturojnë në të njëjtën hapësirë ajrore.

Në fakt, unë e di se çfarë do të ndodhte, avionët rusë do të rrëzoheshin. Do të shkatërronim edhe sistemin rus të mbrojtjes ajrore. Por, ajo që nuk e dimë është se si do të reagonte Rusia.

Mendoj se është e arsyeshme që dikush që ulet në krye të tavolinës së Këshillit të Sigurisë Kombëtare në SHBA, ose në krye të tavolinës së NATO-s, të thotë se kjo është një gjë e rrezikshme, nuk e dimë se ku përfundon.

Mendoj se nuk është e paarsyeshme të thuhet se ukrainasit po luftojnë në mënyrë shumë efektive, shumë heroike, me shkathtësi, kreativitet, guxim, dhe ajo që duhet të bëjmë ne, është t’i ndihmojmë ata. Kjo është lufta e tyre, ata janë të gatshëm ta bëjnë atë dhe ata, thjesht, kanë nevojë për mjete. Vendet e Evropës Lindore duhet t’i pastrojnë rezervat e tyre të mbrojtjes dhe të ofrojnë gjithçka që kanë për Ukrainën - kjo do të ishte e dobishme.

“Nuk mund ta imagjinoj pushtimin e një vendi, ku të gjithë ju urrejnë”

Radio Evropa e Lirë: Si e shihni fundin e kësaj lufte?

David Petraeus: Mendoj se fundi do të jetë një lloj zgjidhjeje e negociuar. Përndryshe, mposhtja e Rusisë nga Ukraina nuk është e pamundur. Ukrainasit e kanë fituar betejën në Kiev, e kanë fituar betejën në dy qytetet tjera veriore, Çernihiv dhe Sumi. Ata, në fakt, mund t’i mposhtin rusët. Ajo që duhet të bëni fillimisht, është t’i ndaloni rusët dhe pastaj, thjesht, t’i ndiqni ata, sepse ata janë në territor armiqësor. Rusët, padyshim, nuk kanë mbështetje nga ukrainasit. Çfarëdo që të kenë pasur, e kanë humbur, për shkak të mizorive dhe mënyrës së tmerrshme të trajtimit të komuniteteve lokale. Kështu që të gjithë i urrejnë.

Unë kam pushtuar një vend. Kam qenë gjeneral me dy yje kur ne [amerikanët] kemi pushtuar Irakun. Ata [irakianët] na kanë duartrokitur kur kemi arritur. Ata nuk e kanë dashur [presidentin e tyre] Saddam Husseinin, djemtë e tij vrasës dhe regjimin e tij kleptokratik. Unë nuk mund ta imagjinoj pushtimin e një vendi, ku të gjithë ju urrejnë. Nëse ata nuk e kanë urryer Rusinë më parë, jam i sigurt që tani e urrejnë, për shkak të mënyrës së tmerrshme të trajtimit të njerëzve, përfshirë mizoritë dhe krimet e luftës që janë kryer në Buça. Dhe, jam i sigurt se do të gjejmë shumë më tepër [krime të kryera] në Mariupol dhe në disa qytete të tjera, nga të cilat po largohen rusët.

Radio Evropa e Lirë: E, a mund ta imagjinoni përfshirjen e SHBA-së në fushëbetejën në Ukrainë, në ndonjë pikë?

David Petraeus: Jo. Jo me forca ushtarake në terren. Nuk pres të ndodhë kjo. Unë mund të imagjinoj një lloj OSBE-je [Organizata për Siguri dhe Bashkëpunim në Evropë], jo si forcë paqeruajtëse, por vëzhguese, nëse ka një zgjidhje të negociuar. Por, prapë, ajo që mendoj se do të ndodhë, është që ukrainasit mund t’i ndalojnë rusët që vijnë nga lindja dhe lart nga Donbasi dhe Mariupoli. Është e mundur t’i zmbrapsin ata në mënyra të caktuara, ashtu siç kanë bërë jashtë Kievit.

Dhe, mos harroni, Rusia tashmë ka angazhuar mbi 70 për qind të të gjitha forcave që ka në dispozicion. E dimë se ajo ka shkuar në Gjeorgji, në Siri, në Afrikë dhe kudo që mund të gjejë mercenarë, që do të luftonin. Ajo është e dëshpëruar. Dhe, nëse ky përparim modest që ka bërë në Ukrainën Lindore mund të ndalet dhe zmbrapset, atëherë mendoj se do të ketë një shtysë për një zgjidhje të negociuar.

Tani, të dyja palët janë duke negociuar, por asnjëra nuk do të pajtohet, derisa ekziston një shans për të fituar më shumë leva në fushëbetejë.

Radio Evropa e Lirë: Si do të dukej zgjidhja e negociuar?

David Petraeus: I keni parë disa elemente të saj tashmë. Negociatorët ukrainas kanë thënë se do të heqin dorë nga përpjekjet për t’u bashkuar me NATO-n. Ata do të kalonin nëpër një proces - me gjasë referendum - sepse ai është i nevojshëm për të ndryshuar Kushtetutën. Por, nuk do të heqin dorë nga mundësia e anëtarësimit në Bashkimin Evropian. Ata do të këmbëngulin në garantuesit e sigurisë së tyre, kanë përmendur anëtarët e Këshillit të Sigurimit të Kombeve të Bashkuara - janë vetëm tri që mund të jenë kandidate, sepse as Rusia dhe as Kina, me sa duket, nuk do të garantonin sovranitetin e Ukrainës, kështu që do të duhej të ishin: Shtetet e Bashkuara, Britania e Madhe ose Franca.

Pastaj, mund të ketë edhe negociata për Krimenë [gadishullin ukrainas të aneksuar nga Rusia] - një lloj qiraje 99-vjeçare për 1 dollar në vit, ose diçka e tillë. Nuk mendoj se Ukraina imagjinon se do ta kthejë Krimenë. Donbasi është pak më ndryshe, mendoj se do të duhet të shohim se si do të zhvillohet beteja atje. Por, edhe atje mund të ketë një marrëveshje.

Radio Evropa e Lirë: Cilat janë rreziqet nëse kjo luftë zvarritet?

David Petraeus: Rreziqet janë të mëdha. Do të ketë shkatërrime të vazhdueshme, humbje të jetëve, dëmtim të infrastrukturës, çrregullim të ekonomisë, çrregullim të sistemit global të ushqimeve, sepse 30 deri në 35% e eksporteve të grurit vijnë nga Rusia dhe Ukraina. Kanë pastaj elbin, misrin, një shumëllojshmëri metalesh, ka pleh që vjen nga Rusia... Pra, dua të them se ndikimi në sektorë të ndryshëm të ekonomisë globale është i madh. Nëse e bojkotoni naftën bruto ose gazin natyror nga Rusia, atëherë padyshim se ka efekte edhe nga kjo. Por, ato gjithashtu dëmtojnë tutje ekonominë ruse, e cila do të bëhet gjithnjë e më e pariparueshme.

Pesëqind kompani amerikane ose janë tërhequr plotësisht, ose i kanë pezulluar [operacionet] në Rusi, ose i kanë kufizuar. Disa mund të kthehen, të tjerat do të mbeten mbyllur. Rusia është në pozitë më të mirë se çdo vend tjetër për t’iu bërë ballë këtyre sanksioneve, sepse ka diçka për të cilën pjesa tjetër e botës ka vërtet nevojë: gazin natyror, naftën, qymyrin, paladiumin, nikelin, bakrin e të tjera. Por, gjithsesi, kjo do të ketë një ndikim të madh tek ata që kanë më pak fat në Rusi. Dhe, me kalimin e kohës, kjo mbështetje fillestare për Putinin, mendoj se do të ndryshojë. Nuk mund të keni 15,000 ushtarë rusë, trupat e vdekur të të cilëve kthehen në qese në shtëpi.

Kjo [shifër] është së paku katërfishi, nëse jo pesëfishi i humbjeve që kemi pësuar ne në Irak në 20 vjet. Unë kam qenë komandant atje. Kemi pasur humbje të mëdha. Nuk mund ta imagjinoj të kem humbur 15,000 ushtarë në pesë javë. Është tronditëse.

Qëllimi i Putinit nuk është realizuar

Radio Evropa e Lirë: Por, disa zyrtarë amerikanë thonë se presidentit rus, Vladimir Putin, nuk po i thuhet e vërteta për luftën në Ukrainë. Cili është mendimi juaj për këtë?

David Petraeus: Jam i sigurt se njerëzit nuk janë të lumtur t’i raportojnë Vladimir Putinit lajme të këqija. Por, ato nuk mund të mohohen, po ndodhin. Ai [Putin] e di se cili ka qenë qëllimi fillestar i fushatës - rrëzimi i Qeverisë [ukrainase] dhe zëvendësimi i Zelenskyt me një lider pro-rus. Kjo nuk ka ndodhur dhe nuk do të ndodhë. Rusia po i tërheq forcat nga Kievi, Çernihivi dhe Sumi. Ajo ka shifra marramendëse të humbjeve. Këtë nuk mund t’ia sillni rrotull Putinit përgjithmonë.

Radio Evropa e Lirë: Çfarë sugjerojnë për këtë luftë luftërat tjera që ka zhvilluar Rusia nën Putinin?

David Petraeus: Si e kanë fituar [rusët] luftën në Çeçeni? Kanë shkatërruar [kryeqytetin] Groznin. Thjesht, e kanë shkatërruar dhe shpopulluar. Çfarë kanë bërë në Siri? Rusia nuk ka pasur forca tokësore atje, ka pasur disa forca speciale, ka pasur forcën ajrore që vetëm ka goditur dhe shkatërruar Alepon - një qytet më të madh se Kievi me popullsi. Dallimi, mendoj unë, është se bota nuk ka qenë e fiksuar atje [sikurse në rastin e Ukrainës]. Tani janë mijëra, nëse jo qindra mijëra, telefona të mençur që kapin gjithçka. Nëse hyni në Twitter ose media tjera sociale, ju mund të kuptoni se çfarë po ndodh. Mendoj se kjo është lufta e parë që ndodh në këso rrethanash.

Është lufta e parë në të cilën SHBA-ja, sidomos, merr produkte të inteligjencës, i deklasifikon ato në atë mënyrë që të mos i ekspozojnë burimet dhe metodat, dhe i nxjerr më pas si informacion publik. Ne e kemi ekspozuar vazhdimisht Rusinë për atë që ka bërë. E kemi parashikuar se çfarë do të bëjnë dhe e kanë bërë, edhe pse kanë thënë se nuk do ta bëjnë.

Rusia mund të jetë shënjestër e Ukrainës

Radio Evropa e Lirë: A shihni ndonjë rrezik që ky konflikt të përhapet jashtë kufijve të Ukrainës?

David Petraeus: Nuk mendoj shumë kështu. Mendoj se zona brenda Rusisë mund të jenë në shënjestër. Kemi parë shpërthimin në një depo karburantesh në Rusi. Ajo duket se është goditur nga helikopterët sulmues të operacioneve speciale ukrainase, edhe pse nuk është konfirmuar ende. Mendoj se do të mund të shihni sulme të tjera të tilla.

Rusia nuk duhet të mendojë se mund të shkaktojë dëme pa fund në Ukrainë, pa pasur disa edhe në tokën e saj. [Sulmi në depo të karburanteve] ka treguar edhe sa joadekuate është mbrojtja e Rusisë, nuk ka qenë në gjendje ta ndalojë sulmin. Ndoshta nuk ka mundur as ta detektojë, e aq më pak t’i përgjigjej.

Radio Evropa e Lirë: Më lejoni t’ju pyes edhe për armët bërthamore. Cili është rreziku i përdorimit të tyre?

David Petraeus: Përdorimi i armëve të shkatërrimit në masë do të ishte një prag enorm për t’u kapërcyer, saqë mendoj se do të ishte jo vetëm i pandërgjegjshëm moralisht, por edhe nga këndvështrimi i Putinit, tepër i marrë. Do të ishte, thjesht, një budallallëk i pabesueshëm. Bota nuk do të mund ta injoronte.

Por, siç e ka thënë edhe zyrtari i Putinit [zëdhënësi i Kremlinit, Dmitry Peskov], nëse Rusia nuk është nën kërcënimin ekzistencial, nuk mund ta imagjinoj përdorimin e ndonjë arme të shkatërrimit në masë. Ka rrezik për këtë. Më herët, rreziku mund të ketë qenë zero, tani është mbi zero. Por, ka planifikime për këtë. Ka shumë skenarë të këqij, që njerëzit paguhen për t’i menduar, si në komunitetin e inteligjencës, në komunitetin e mbrojtjes dhe në komunitetin e sigurisë kombëtare. Është e ditur publikisht se Këshilli ynë i Sigurisë Kombëtare ka individë dhe ekipe që punojnë në skenarët dhe rrethanat potenciale, që mund të shndërrohen në realitet. Por, unë jam i prirë të mendoj se gjasat për këtë aktualisht janë ende të ulëta.

“Momenti i Srebrenicës”

Radio Evropa e Lirë: Putin, shumë gjëra ka thënë se nuk do t’i bëjë, por i ka bërë...

David Petraeus: Natyrisht. Ai ka përdorur armë kimike. Prej tyre, [udhëheqësi rus i opozitës, Aleksei] Navalny gati se ka vdekur. Putin ka përdorur agjentin nervor edhe në dy raste në Mbretërinë e Bashkuar. Ai nuk është dikush që ka moral, është i pamëshirshëm. Por, gjithashtu, mendoj se nuk është budalla dhe të mos mendojë se zemërimi moral do të jetë i jashtëzakonshëm. Ky zemërim po akumulohet tashmë. Mendoj se po i afrohemi një momenti që mund të quhet një ‘moment i Srebrenicës’.

Radio Evropa e Lirë: Kur thoni “moment i Srebrenicës”, çfarë mendoni më shumë?

David Petraeus: Mos harroni se SHBA-ja nuk është përfshirë në Bosnje derisa ka ndodhur masakra e Srebrenicës. Zemërimi moral në të gjithë botën ka qenë aq i madh saqë SHBA-ja, më në fund, është detyruar të marrë masa. Nuk po them se SHBA-ja do të ndërmarrë veprime të drejtpërdrejta ushtarake [kundër Rusisë]. Por, unë mendoj se do të copëtojmë çdo zinxhir furnizimi, që ushqen secilën industri ruse, dhe do të sanksionojmë të gjitha elementet e tyre. Nuk dua ta teproj, por bota do të vdesë nga uria dhe nuk do të hajë grurin rus. Zemërimi moral do të ishte aq i madh. Nëse përdoren armët e shkatërrimit në masë, unë thjesht nuk mund të imagjinoj se cila do të ishte përgjigjja.